2014年3月3日, 全國人大代表,、生物芯片北京國家研究中心主任程京做客新華網(wǎng)2014全國兩會特別訪談,，就新生兒耳聾篩查、生物芯片產(chǎn)業(yè)等議題與網(wǎng)友在線交流。敬請關注!
程京談生物芯片產(chǎn)業(yè)現(xiàn)狀和前景
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[主持人]
各位網(wǎng)友大家好,，歡收看由新華網(wǎng)推出的2014年全國兩會系列訪談的節(jié)目,，今天請到的嘉賓是全國人大代表,，全國工程院院士程京,，程主任您好，歡迎您作客新華網(wǎng)兩會的特別系列訪談,，這次您作為全國人大代表上會,，帶了哪些議案？[ 2014-03-03 11:34 ]
[程京]
兩項議案,，第一項就是針對自主創(chuàng)新,，建議我們能不能夠學一些西方發(fā)達國家他們一些好的做法，比如說把植物發(fā)明專利這一塊,，是不是可以考慮成為個人持有,，然后進一步促進我們知識產(chǎn)權的轉化和應用，提高轉化率,。[ 2014-03-03 11:35 ]
[主持人]
我知道您是研究這個生物芯片的產(chǎn)業(yè)的,，那么您在您的研究過程當中，生物芯片,，您覺得在中國處于一個什么樣的階段,？[ 2014-03-03 11:35 ]
[程京]
我們國家呢，啟動這個事情有將近15年的歷史了,。15年來,，我們已經(jīng)走過了,，從無到有,，從弱到強，從科研到應用,，這樣一個階段,。我們已經(jīng)建立比較好的科研基礎，我們也打下了比較好的產(chǎn)業(yè)化的基礎,。所以14年下來,，我們不僅在食品安全、臨床,、司法鑒定這些領域,，在國內(nèi)獲得了應用,，同時也批量出口歐美發(fā)達國家。[ 2014-03-03 11:37 ]
[主持人]
您覺得生物芯片應用,，對我們國計民生會有什么樣的影響,？[ 2014-03-03 11:37 ]
[程京]
生物芯片這個技術對于全球來講都是比較新的技術，我國把它列入我們的戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè),，它的普及推廣和應用,，對于我們很多行業(yè)，都有很重要的作用,。 我舉一個和我們老百姓息息相關的,，就是我們的健康。在過去兩千多年的過程中,，我們的祖先就已經(jīng)提出過上醫(yī)治未病,，但這大多依賴我們?nèi)庋劭吹降臇|西，我們叫表型,。 現(xiàn)在我們的基因芯片技術,，可以微觀化，甚至更超前更微觀的看,，我們叫基因型,。通過這樣，我們可以對疾病提前做處理,，預測預判,。那么知道風險后，我們可以及時的進行干預,，預防,，這對于很多病來講，都是非常重要的,，比如像腫瘤,，心腦血管疾病，遺傳病,，如果是說這個病都已經(jīng)發(fā)生了,，甚至到了晚期像腫瘤，那么以現(xiàn)在的這個醫(yī)療手段的話,，我們要把病人搶救過來其實是很困難的,，回天乏術。但是如果我們把工作做到前頭了,，有了好的技術手段,，我們可以真正做到未病先治。 現(xiàn)在我們國力也比較強了,，老百姓也比較富裕了,，也是時候應該考慮給我們的健康提前做投資,，而不是一查出來，比如已經(jīng)是癌癥的晚期,，那個時候給再多的錢投下去可能也無濟于事,。[ 2014-03-03 11:44 ]
[主持人]
生物芯片是高科技的科研產(chǎn)品，我們更關心它轉化到產(chǎn)業(yè),，甚至老百姓應用過程當中是怎么樣的,？[ 2014-03-03 11:52 ]
[程京]
我舉一個例子，大家比較容易懂,。我們是全球唯一一個實行計劃生育的國家,。我們每個老百姓都希望我們生下來的孩子是健康的，那么現(xiàn)在隨著單獨兩胎的放開,，至少我們希望我們生下來的兩個孩子都是健康的,，但是這個數(shù)字的背后就意味著一個事情，如果說在這個先進的技術手段有限的情況下,，或者是沒有的情況下,，我們的孩子生的越多，生下來的孩子出生缺陷的概率就越大,。所以這里面呢,，一系列的芯片，比如針對遺傳性耳聾,、地中海貧血,、染色體異常，很多綜合癥等等,。 我舉一個耳聾的例子,，春節(jié)晚會上的千手觀音，他的隊伍20個演員18個都是小時候打針打聾的,，如果說這些孩子和他們的家長不知道自己的基因發(fā)生了突變,，醫(yī)生也不知道，那么在有病的情況下,，你用了抗生素這樣的藥,，可能這一針下去導致災難性的后果——他聽不見了，而且終身聽不見,。這樣的情況,，教科書也會講,，有一類人會有這樣的情況,，但是醫(yī)生面對病人不知道誰是這樣的病人，只有狀況出現(xiàn),，災難發(fā)生了,，他才知道,，這個病人是書上寫的病人。 所以我們現(xiàn)在用基因芯片做的事情就是我們提前通過采一滴血,，新生兒的足跟血,，或者孕婦的羊水，亦或是孕前爸爸媽媽抽一點血,，通過檢測我們可以知道很多情況,，比如藥物治療，這個是母性遺傳和爸爸沒關系,，100%往下傳,，如果孕前媽媽這查出有問題，孩子都不用查了,，這個孩子生下來不管男孩女孩,，都無一例外，那么你只需要干一個什么事兒呢,？就是持一張卡片,，這張卡片上列了不能用的藥，每次看病給大夫看,，大夫一看就知道對這些病人要開別的抗生素,。這樣他的病一定會治好，同時他的聽力不會喪失,，和我們正常人一樣,，一輩子聽力都是正常的。而且,，這種卡片現(xiàn)在北京就開始應用了,，成都、山西長治這些地方也都開始做了,。[ 2014-03-03 11:52 ]
[主持人]
就是生物芯片能篩查出來,，一部分嬰兒不能用哪些藥物，而且攜帶終生的一個說明的備案,。[ 2014-03-03 11:57 ]
[程京]
是的,。我有一個數(shù)據(jù)可以和大家分享一下，北京是在全世界第一個做這個篩查的,，就是遺傳性耳聾篩查的,。[ 2014-03-03 11:57 ]
[主持人]
哪年開始？[ 2014-03-03 11:57 ]
[程京]
2012年開始,。2012年的10月1號,，北京市正式啟動，作為一項為民辦實事工程。這是一個免費項目,，有98%的家庭做了這個檢測,，百姓非常擁護這個檢測。[ 2014-03-03 11:57 ]
[主持人]
所有北京的新生兒都接受普查,？[ 2014-03-03 11:57 ]
[程京]
所有,，大概171個助產(chǎn)醫(yī)院。到現(xiàn)在為止,，北京完成了398392個孩子的篩查,。篩查出來攜帶著這種基因的孩子有18282個，占比例是多少呢,？4.53%,。也就是說100個孩子里頭，有至少四個孩子,，他基因是有變化的,。那么一針可以打聾的孩子接近一千個，一般一個家庭里面從一個孩子查出這個情況,，他所有的孩子都是,。[ 2014-03-03 11:57 ]
[程京]
北京篩查到現(xiàn)在我們至少避免一萬人成為殘疾人。那么除了這個之外,，還有將近一百個孩子,，先天就沒有聽力的，或者喪失一部分聽力,，對于這樣的孩子來講,，醫(yī)生在知道之后，孩子一生下來就會和家長講,，馬上進行復查,，家庭可以根據(jù)自己的情況，對孩子進行針對性的康復治療,。如果完全聽不見的,，可能要配電子，這個很貴,，國產(chǎn)20萬,，進口30萬，一支,。[ 2014-03-03 11:57 ]
[主持人]
還不包括30年,、20年要有維修和更替？[ 2014-03-03 12:06 ]
[程京]
一個是維修,，而且還要陪他做很多特制的東西,，比如聾啞學校和康復培訓,。還有普通一點要配助聽器。另外,，一旦兩歲之內(nèi)發(fā)現(xiàn)這樣的情況,，做了這樣的干預,，我們可以讓這些孩子和正常的小朋友,，從小在幼兒園一塊玩耍，一塊交流對話,，孩子很小的時候,，他們彼此都比較尊重，不會給他心里留下陰影,。那么既然他說話聽說都正常了以后,，他長大了后就沒必要上聾啞學校，他可以上正常的學校,。這個的話政府可以減輕財政上的壓力,，同時對于孩子自身的心理發(fā)育也是非常健康的，否則他可能終生落下心理陰影,，同時國家和家庭背負著沉重的負擔,。[ 2014-03-03 12:06 ]
[主持人]
生物芯片的技術，其實對我們的老百姓是非常重要的,，而且生物芯片可以提前預知我們基因上面的缺陷,，就像給我們的身體健康打一針一樣。生物芯片的公司性質比較特殊,，您是清華大學的教授,，又是公司總裁，您怎么理解,，或是權衡您的身份和位置,？[ 2014-03-03 12:14 ]
[程京]
我們這個單位是國家做的一個試點。當時從清華大學,、華中科技大學,、中國醫(yī)學科學院和中國軍事科學院抽調(diào)一批人建這個中心。按照產(chǎn)業(yè)來經(jīng)營,，自負盈虧,，注重成果轉化。對我本人來講有這樣的頭銜,，第一個意味著我們的成果轉化可以加速,，審批程序等機制上的環(huán)節(jié)可能就很少了。從實際成果來看,，確確實實是這樣,。我們到現(xiàn)在,，研究成果已經(jīng)有將近200項專利在全球獲得授權。在這200項左右的專利轉化過程中,，有超過50%的專利獲得了轉化,，而平均的轉化率是10%到20%，所以說這個轉化率是相當高的,。 但是對個人來講,，可能就比較累一些。最初的時候,，清華給我們定了一個兩邊全十,，學校教學科研全時，我要給學校上課帶研究生,，國家中心和博鰲集團公司這邊也是全時,，所以每天至少工作16個小時，從35歲開始,，到今天我已經(jīng)51歲了,。[ 2014-03-03 12:14 ]
[主持人]
您35歲就開始承擔項目了？[ 2014-03-03 12:15 ]
[程京]
對,，所以我就覺得時間不饒人,，干到現(xiàn)在也確實挺累的了。[ 2014-03-03 12:15 ]
[主持人]
那您是年輕的帶頭人,，可以把我們清華更多的才子帶出來,，也讓我們更多的科技產(chǎn)品轉化得更快，我們的老百姓能夠獲益,。[ 2014-03-03 12:17 ]
[程京]
確實也是,，不光是清華，華中科技大學也有一批學生在學校期間做我們需要的轉化的課題,。他們學生期間接觸工業(yè)項目,，畢業(yè)之后很自然到這工作。我們經(jīng)常說從學生到將軍,，慢慢慢慢一批人成長起來,，有的成為我們公司的董事長總經(jīng)理，比如我們的技術工程轉化院的院長,，技術和管理兩方面我們都是這樣一批一批培養(yǎng)出來的,。[ 2014-03-03 12:17 ]
[主持人]
現(xiàn)在我們中心研發(fā)生物芯片大概有多少類？[ 2014-03-03 12:19 ]
[程京]
現(xiàn)在的話,，我們按類別來分,，大類上來講，一個微芯片,，每個點放一個基因上去,，像格子一樣,。還有全是管道，非常細小的,，我們叫微流性芯片,。具體檢測對象來講，我們把它分成基因類的,，比如檢測基因就是基因芯片,，檢測蛋白叫蛋白芯片，檢測細胞叫細胞芯片,，檢測組織叫組織芯片,，所以它的分類方式,，大概分類就是這樣,。[ 2014-03-03 12:19 ]
[主持人]
像這些項目的研發(fā)過程時間長嗎？[ 2014-03-03 12:25 ]
[程京]
比較長,，尤其剛開始的時候,。[ 2014-03-03 12:25 ]
[主持人]
大概需要多長時間？[ 2014-03-03 12:25 ]
[程京]
我們頭八年,，關起門練內(nèi)功,。從2008年開始到現(xiàn)在，進入市場的速度比較快,，因為從無到有需要建立很多平臺,，這個平臺不光芯片本身，比如說我們的計算機,，你給我一個計算機芯片,，CPU拿那個東西沒法操作，還需要有顯示屏,、鍵盤,、鼠標這樣的東西，對于我們是一樣的,，我們需要開發(fā)全套的儀器設備,，我們還需要醫(yī)療證書，相關的軟件,，我們還要檢測,，通過檢測的結果，可以自動的產(chǎn)生檢驗報告,，這都是我們要開發(fā),。所以目前為止，我覺得中國在這個方面做得很不錯,，我們已經(jīng)擺脫對國外的依賴,，完全自力更生建立我們的系統(tǒng),，我們的儀器設備完全滿足我們自己的需要，我們各個門類的芯片比較齊全,，軟件都是自己開發(fā)的,，而且現(xiàn)在已經(jīng)有十多個醫(yī)療器械證書，獲得藥監(jiān)局正式審批,，開始進入臨床應用,。[ 2014-03-03 12:25 ]
[主持人]
這十幾年，您對研發(fā)成果的轉化還是比較滿意的,，是嗎,？[ 2014-03-03 12:38 ]
[程京]
我覺得，從技術研發(fā)到產(chǎn)品,，這個過程當中的轉化,，還算比較滿意。但是,，從產(chǎn)品變?yōu)樯唐愤@個過程轉化,，我覺得還不是很滿意。這個方面,，一半取決于我們自己,，還有一半取決于政府的政策和機制。這也是我這次在兩會要提交的另外一個議案,，就是針對我們國家生物醫(yī)藥工業(yè)所面臨的共性瓶頸問題,，政府應該來管來問，不然我們只有很好的自主創(chuàng)新的“進入”政策,，而沒有“出口”的政策,。什么是出口的問題和政策呢？比如說,，你做創(chuàng)新產(chǎn)品,，藥監(jiān)局已經(jīng)給了我們批文，進入臨床,，安全已經(jīng)沒有問題了,，但是這個產(chǎn)品的價格不是我們自己定的，這個要政府定價,。目前創(chuàng)新產(chǎn)品的定價需要一個城市一個城市去跑,，一個省一個省的去跑，我們需要給當?shù)氐尼t(yī)院準備材料,，由當?shù)氐尼t(yī)院向當?shù)氐男l(wèi)生局或者衛(wèi)生廳提出物價報批需求,，然后衛(wèi)生局或者衛(wèi)生廳開會，批準之后報到物價局,。這是兩個不同的系統(tǒng),，歸兩個不同的地方管：一個衛(wèi)計委管一個國家物價局,。這個過程比較漫長。現(xiàn)在國家號召簡政放權,，這樣的事情應該簡政放權,。比如我在北京或者四川，走完全過程以后,，其他的地方應該認可,。[ 2014-03-03 12:38 ]
[主持人]
而且價格是全國通用？不是說其他城市,？[ 2014-03-03 12:45 ]
[程京]
價格定價上,，都通過之后，根據(jù)每個地方物價水平的差異,，根據(jù)差異比定價就可以了,。其他的審查，既然北京都審完了,，別的地方備案就可以了,。這樣省去很多不必要的環(huán)節(jié),，根據(jù)差異比來定價,，這個會非常快,。這樣搞科研的人就沒必要去跑這種事情,，可以節(jié)省大量的精力。 第二,，物價批了之后,，只能說醫(yī)院有了這個產(chǎn)品可以為病人服務的通道，那么我們要問第二個問題是,，這么好的技術產(chǎn)品,，是每個老百姓可以享用的么？還是只有有錢人可以享用,？這是第二個問題,，醫(yī)保問題，所以我到今天也沒有弄清楚,，它的路徑和審批的途徑,，還有物價，沒有一個明確的時間,，多長時間必須完全這個工作,，兩個口都沒有。借助兩會的機會提這個議案,，呼吁相關政府部門關注這個事情,。因為我們靠老百姓納稅錢,，來做的這個科研，從道理上來講,，這樣的新技術產(chǎn)品,，每個老百姓都有權利去享用。如果說物價批不下來,，醫(yī)保進不去,，這樣的東西只能束之高閣，只能為少數(shù)人服務,，這就不是我們的初衷了,。[ 2014-03-03 12:45 ]
[主持人]
非常感謝程主任今天作客我們新華網(wǎng)兩會系列訪談，也希望您的議案得到更多的關注,，并得以實現(xiàn),。感謝您收看我們的訪談，再會,！[ 2014-03-03 12:46 ]